Tags

, , , , ,

На Книжный Арсенал этого года приезжал чешский историк и публицист Йозеф Паздерка. В Киеве он презентовал свою книгу «Інвазія 68 – російський погляд», посвященную Пражской весне. Йозеф несколько лет работал тележурналистом в России и Украине, поэтому сосредоточился на том, как трагические чешские события воспринимали в СССР.  Platfor.ma поговорила с ним о том, почему важно признавать исторические ошибки и как события 1968 напоминают войну в Украине.

– Ваша книга – о вторжении советских войск в Чехословакию в 68-м году. Чем вас заинтересовала эта тема и почему она важна сегодня?

– Как журналиста и историка меня интересовали приезжавшие в Чехословакию советские солдаты: что вообще они понимали о ситуации и том, что реально происходит? Насколько влияла пропаганда? Как они меняли свое мнение, ощущение этой ситуации? Поначалу это были единичные интервью, но почти сразу я понял, что коснулся какой-то широкой темы. С тех пор начал собирать также материалы о россиянах, которые протестовали против оккупации и вышли на Красную площадь, и преследованиях, последовавших за этим.

В 2011 я вернулся в Прагу, после чего создал книгу и фильм. В том году это было сделано, чтобы напомнить чехам, что некоторые солдаты действовали неосознанно, под влиянием системы, следовательно, их нельзя однозначно судить. А когда начались события в Украине, я понял, что это тема не столько историческая, сколько современная, что пропаганда работает так же, снова и снова. Будучи журналистом в Крыму и на Донбассе, я осознал, что в каком-то смысле это стиль российской пропаганды, который очень быстро возвращается.

Да и в целом это тема моих родителей, тема нескольких поколений – это касалось всех. Чехи вообще долго и часто говорили о своих ощущениях, собирали показания – как люди смотрели на солдат, как протестовали, были ли жертвы. В советское время, конечно, сложно было говорить. А Бархатная революция 1989 года дала нам сплошной потом новых сведений, документов, искренних эмоций. Однако мы все еще не знали, что происходило по ту сторону: что думали солдаты, когда сидели в танках? Что думала тогдашняя советская интеллигенция? Как люди воспринимали все это, почему те единицы все же вышли на Красную площадь, зная, что это ничего не даст?

– Из всех маленьких частных историй, собранных в книге, какая поразила вас больше всего?

– Наверное, та часть, которая касается моего интервью с генералом Павлом Косенко, руководившим войсками в самом центре Праги. В 2008 году он был уже старым человеком и не хотел воспринимать чужое мнение. Когда я приводил ему конкретные документы – что не случилась никакая контрреволюция, что у людей не было оружия и никто по советским солдатам не стрелял, а наоборот – они стреляли, он не хотел вообще этого слушать. И не только слушать, но и понимать.

Я видел, что он жертва настолько сильной пропаганды, что верит ей больше, чем своим собственным глазам. Косенко упорствовал: «В нас стреляли, у чехов было оружие, а наши солдаты только охраняли людей». Когда я ему приводил конкретные цифры, он не готов был это принять. Мне было больно видеть это, ведь такие случаи показывают, до чего идеология может доводить человека. Может, дело в возрасте. Но скорее все же в том, что генерал Косенко вырос в советской системе и у него просто не было ощущения открытой демократии общества.

– Сейчас Россия не хочет признавать ошибки СССР. Это плохо?

– Мне кажется, все мы должны признавать свои ошибки – это касается не только россиян и советского прошлого. И чехи тоже должны быть готовы писать свою реальную историю, которая не всегда позитивна. Что касается России – смотреть на это очень грустно, потому что снова возвращается такое время, когда историей манипулируют ради сложно понять чего – величества какого-то?

Я прекрасно понимаю, что каждый народ нуждается в чувстве гордости. Но когда мы возвращаемся к тупым советским схемам, что якобы августа 68-го либо вообще не было, либо было, но по-другому, то это показывает, что в стране что-то не то. Мне кажется, в современной России есть огромная психологическая проблема, которая не даёт им процветать, смотреть на мир позитивно. Им нужен образ врага, который угрожает России, мешает развитию – потому что по-другому сложно объяснить людям, из-за чего экономика падает, почему государство настолько агрессивно себя ведет и вторгается в Украину. В этом их схожесть с СССР и главная проблема: неумение взять ответственность на себя.

– То есть существует прямая аналогия между событиями 68-го года и того, что происходит сейчас?

– Безусловно. Те же способы пропаганды, те же оправдания: «У нас нет солдат в Украине, мы не оккупировали Крым и Донбасс». Так же, как и «мы не захватывали Чехословакию». И в обоих случаях они будто бы мотивировались тем, что хотят спасти людей.

Когда я был в Москве, то довольно часто ездил в Грузию и наблюдал вторжение в Осетию 2008-го года. Мне кажется, процессы тут очень интересные, она касаются целого постсоветского пространства. Когда был Майдан, меня не удивило, что поддержать его приезжали люди с Грузии. Ведь это те же самые проблемы государств, которые пытаются разобраться и двигаться дальше в сторону Европы и демократии. А Россия всегда одинаково им препятствует.

Потому мне кажется, что наша тема абсолютно актуальная. Она касается пропаганды в целом, которая действовала тогда и вернулась сейчас.

– В Украине можно заметить нечто подобное – например, мы гордимся советскими достижениями, такими, как самолет «Мрія», но в то же время забываем, что и наши солдаты были в Чехии.

– Поэтому я говорю, что осмысление истории и реальный взгляд на события в каком-то смысле нас объединяет. Это не вопрос хороших чехов и злых русских или хороших украинцев и злых россиян. В каждой нации есть определенное количество людей, которые пытаются манипулировать, которые нечестно поступают по отношению к другим народам и к своему собственному. Но ведь также есть и те, кому это не нравится, они призывают не искать врагов, а стремиться к объединению, честному диалогу.

– Возможно ли примирение Украины и России?

 – Перемирие всегда заключает двое. Войну можно прекратить прямо сейчас – в одну секунду, – но это должен сделать тот, кто ее начал. Если в России случится чудо и они будут в состоянии вести честный и откровенный диалог, тогда все получится. Сейчас на это шансов очень мало. Обещания подтверждают, что все бы мы хотели закончить ее побыстрее. Но это не зависит ни от украинского президента, ни от солдат. Это касается одного человека в Кремле, который не хочет признавать, что все это делает он.

– Как бы вы посоветовали молодежи научиться разбираться в истории?

– Надо задавать вопросы, разговаривать и читать. Я всегда обращался к авторитетам – к людям, которым доверяю и знаю, что они не склонны к манипуляциям. Я просто искал знающих людей и спрашивал, что они рекомендуют, что читают, что полезно в этом плане. В интернете есть много лживой информации, но также есть и хорошие познавательные проекты. При этом в школе угол подачи в учебнике меняется в зависимости от власти, хотя такого быть не должно.

– В учебнике по истории однажды будет глава и о Порошенко.  Как вы думаете, что про него напишут и как вы видите его политику? Как его вообще воспринимают в Европе?

– Я прекрасно понимаю, какое у него прошлое, что люди считают его олигархом, человеком старой системы. Думаю, для каждого периода нужна личность, которая в состоянии двигать ситуацию в лучшую сторону. Мне кажется, как раз в 2014 году выбор Порошенко президентом был правильным. Он был в состоянии противостоять еще более серьезному вторжению России.

В Европе он выступал очень хорошо. Для нас было очевидно, что это человек умеющий вести себя – по сравнению с предыдущими главами Украины. Но, конечно, на сегодняшний день вопрос в том, насколько всего этого достаточно сейчас?

Это касается не только президента, но и остальных политиков – люди должны с них спрашивать. Народ должен говорить: «у нас есть ощущение, что вы идете в неправильную сторону». А если они не хотят слышать – всегда есть возможность протестовать, писать об этом.

– В Украине запретили российские соцсети. Как это соотносится со свободой слова?

– Я в целом против таких запретов. Даже если есть какой-то «хороший повод», они подействуют наоборот и сделают плохой пиар для Украины в Европе. Соцсети, конечно же, часть гибридной войны России. Но с такими угрозами и кибератаками нужно бороться другими способами, нежели просто их закрывать.

– Что бы вы пожелали всем украинцам?

– Не терять связь. Очень важно, чтобы Европа не забывала о вас, чтобы мы не бросили Украину с её проблемами и прогрессом. С другой стороны, прошу украинских ребят понимать – у Европы есть и свои проблемы, не всегда мы в состоянии убедить людей обращать внимание на вас. Это окно внимания открывается и закрывается очень быстро. Мы пытаемся бороться с этим и не всегда получается. Но нужно оставаться на связи, понимать друг друга и двигаться вместе. Этому на 100% будет способствовать безвизовый режим.

– А как относятся в этому сами европейцы? Они готовы принять Украину?

– Насчет расширения Евросоюза ситуация сложная – к этому государства не склонны. Но это совсем не касается того, что можно приближаться, заключать договоры, ездить без виз и осуществлять реформы. Быть в какой-то степени частью Европы, несмотря на то, что официально вы не член – это самое основное. Вопрос о том, когда Украина войдет в ЕС надо тоже задавать, но он не главный. Гораздо важнее реформы и ощущение того, что что-то реально меняется.

Текст

Анна Нагорна

http://reinvent.platfor.ma/iozef-pazderka/

Advertisements